金融界网站讯1月9日下午，清华大学中国与世界经济论坛在北京举行。此次论坛主题为“十三五”开局。金融界网站全程直播报道。

　　人口经济学家、携程旅行网的联合创始人董事局主席兼CEO梁建章表示，自由生育，完全放开尽快去做，真正的问题是说，真正想生三胎的人不会太多，完全放开可能是跟国际接轨，没人做限制生育的政策。他指出，现在问题让更多人能够生二胎，现在我们看来，做了很多发现中国，其实这也是全世界普遍现象，城市化进行，年轻人各方面压力很大，很大一部分是不敢生二胎或者抚养不起二胎，未来公共政策方面能不能让更多的人能够敢于生二胎，这是一个比较重要值得研究的话题。他认为给抚养小孩的家庭减税、让剩女不结婚也能生小孩等提高二胎生育福利的政策都会有比较好的效果。

　　以下是论坛实录：

　　李稻葵：欢迎人口经济学家携程旅行网的联合创始人董事局主席兼CEO梁建章先生。梁建章先生，在座的朋友也许不知道也许知道，他是为了我们二胎政策，计划生育改革奔走呼号多年了，首先大家鼓掌。写了很多书，我办公室都有一大落他送的书，到处发观点非常重要，我第一个问题，二胎政策出来了，计划生育政策改革出来了，你觉得是来得正是时候还是稍微迟了一点。

　　梁建章：我们几年前呼吁的时候就希望尽快开放，但现在应该说也是一个比较好的时机，因为确实是，我们80后还有一大群很多的人可以生，甚至于70后都说我们试试蒙不能生二胎还是会有一群人补生二胎对他们家庭和国家经济都有比较好的促进。

　　李稻葵：那你觉得二胎够不够，由你来设计你应该设计几胎？

　　梁建章：自由生育，完全放开尽快去做，真正的问题是说，真正想生三胎的人不会太多，完全放开可能是，跟国际接轨，没人做限制生育的政策。现在问题让更多人能够生二胎，现在我们看来，做了很多发现中国，其实这也是全世界普遍现象，城市化进行，年轻人各方面压力很大，很大一部分是不敢生二胎或者抚养不起二胎，未来公共政策方面能不能让更多的人能够敢于生二胎，这是一个比较重要值得研究的话题。我最近做了一些研究写了一些文章可以跟大家分享一下。

　　怎么样缓解抚养小孩的压力？也没什么特别灵丹妙药，很多国家给抚养小孩家庭的减税，还是说有一定的效果。我们看最成功是北欧包括英国，北欧一些国家，他们财政情况比较好，国家财政收入各方面比较好，原来用GDP2％左右的水平去补贴家庭，他们现在都提高到4％左右，有的甚至到5％，人均收入5万美元，4％就是2千美元，也是一个相当大的幅度给补贴，减税或者需要小孩抚养的家庭。他们结果把生育率平均从1.5左右提高到1.7、1.8甚至到1.9不能。

　　李稻葵：中国现在是多少？

　　梁建章：中国城市是0.8％左右，城市是严格执行一胎政策，城市里很大一部分人在全面放开二胎之前已经是符合政策了，所以对他们来说其实没有太大的影响。但他们生育率其实还是低于1，没有政策限制也是低于1，农村是在1.6％、1.7％，平均下来也是在1.3％、1.4％，完全放开二胎跟完全放开三胎四胎五胎差别不大，还是属于低生育水平，欧洲在1.5％比较着急，就把补贴提高了，恢复到1.8％到1.9％的水平。

　　反映到中国，供给侧改革嘛，我们都学经济，不就是减税嘛，我不知道现在供给侧有各种各样的解读，当时里根那个年代讲这个东西跟现在讲这个东西就是减税，减税看你怎么减？哪些地方减税对经济刺激为了中国可持续发展更有好处。其实我觉得对于家庭抚养小孩能够给他们提供一些。

　　高培勇：中国减税跟其它国家减税不一样，减税落不到减税的身上去，我减这块税不知道落到谁的身上去，95％左右的税都在企业身上了，我把这个税减下来以后，企业享受减税的效益，家庭没有。真正能跟家庭挂上钩就是个人所得税。

　　梁建章：个人所得税不高。

　　高培勇：还有一个最重要的数字，个人所得税目前纳税人只有2800万人，我们不能说把个人所得税2800万人减了，其他人减不到，中国直接税没到普及的程度，需要把这个因素考虑进去

　　梁建章：这个税我的概念，在座的各位是清华的欢迎你们到我们公司来，你们如果去找工作，你们到携程来，携程如果付你，用一万块钱成本雇你，实际上你们能拿到的也就是5、6千钱，个人所得税比较低，社保、医保所有加起来能够占到4千块钱，拿到手6千块钱，这样的水平在北京能不能生二胎，生一个都比较困难，在社保方面给他们一些减免包括所得税，这样也是公平，多生一个小孩，贡献劳动力。

　　另外教育很困难，入学很难，户籍，北京赶人，我们学校不够了，学校不够不是一个大问题，现在完全可以建学校，产能过剩或者没有地方投资学校可以建很多。还有一个，我们大城市里是不是人太多了，怎么样？大城市里人太多了，其实我觉得今天还是有一定感触，我为什么迟到了，本来参加公司年会，12点半结束，结果发现这个地方特别远，在廊坊，廊坊那边很发达，好多房子好多酒店，但是到北京这个路上有20、30公里，什么都没有，全是农田，这个经济上是非常不效率的一件事情，竟然中间有一个空白地带不开发反而在廊坊开发在北京开发，大城市控制规模其实还有很大的空间可以发展，它可以把这些，在城市里继续加大基础设施投入，包括环境治理投入，包括教育投入，使得你们这些精英们将来真的是一定要多生小孩，精英将来到携程工作，拿一万两万块钱交那么多税，房子买不起，你们这样的精英在北京、上海都不能成家立业，那中国我觉得可持续发展会打很大的折扣，2800万，你们肯定就是2800万，现在中国最好的精英在大城市生育率最低，最抚养不起小孩，中国有很大得空间为你们提供更好的基础设施，更好的教育服务，这样的话中国才会更好的可持续发展的动力。

　　李稻葵：我再请教一个问题，刚刚你说的北欧国家，北欧国家文化跟咱们不太一样，最有可比性是日本、新加坡甚至于台湾地区还有香港，这些地方也有各种各样鼓励生育政策，您肯定研究过，哪些政策在东亚国家比较行之有效，那些没什么用的？

　　梁建章：你看这个数据，他们虽然很想鼓励生育政策，但是出于各种原因，他们其实鼓励生育力度是不够，他们其实也就是1％、2％的水平，比起北欧国家4％左右的水平。

　　李稻葵：新加坡这么能干的政府？

　　梁建章：新加坡最近刚刚把福利水平接近于前两三年前接近欧洲水平，而且取得了一定效果，曾经在刚刚推出来的时候，他能够恢复到20％，后来还是下降。你还要分析一些文化上的因素，东亚国家的人更不愿意在没有结婚的情况下去生小孩。北欧这些国家他一半的小孩是非婚生育，那中国包括东亚所有这些国家非婚生育的比例是2％、3％，一下差得很大，东亚这些国家有相当大的一部分是剩女，她们真的不结婚，这一部分去掉，20％的剩女不结婚，平均生两个，80％的人生小孩，生两个。怎么解决，这是很复杂的问题，让剩女不结婚也能生小孩。

　　李稻葵：你这个问题点得非常好，按照你这个建议，结婚跟生孩子分开，是不是？

　　梁建章：这个是大家的观念问题，但至少在福利方面，我们不应该歧视非传统家庭，你不管什么样的家庭，单身家庭孩子离婚家庭也好或者高科技生小孩，小孩一样享受福利，这是北欧国家享受非常好，至少政府能够做到这一点。

　　李稻葵：剩女也是不是考虑生孩子？

　　梁建章：国家提供这样的福利，白骨精，她非常有钱，用各种手段去安排自己的生活。

　　李稻葵：这一轮的计划生育的法律的建议已经通过了，在这一轮的计划生育的法律的修正案里面，这些问题涉及到了吗？

　　梁建章：它当然没有具体计划，计划生育法是大法，跟一胎政策，跟二胎政策不相复，原来一胎政策改掉了，大的方向是正确的，没有鼓励一胎，鼓励二胎，未来给家庭更多的支持，但是具体财税政策，以后我们来一起研究。还有确实原来严禁去代孕高科技生产，后来很多人发了声明，不应该放在里面，后来就没放在里面，他们还是考虑了民间的一些建议。

　　李稻葵：取消了严禁代孕的说法，取消了。

　　梁建章：对。

　　李玲：我是台上唯一的女性，我不太喜欢你们说剩女，我觉得应该叫超女，超越了时代，是时代进步的产物。

　　李稻葵：芈月传是不是进步的产物？

　　李玲：我也隔三差五看，我喜欢小说我不喜欢现在电视剧，电视剧改成宫廷，其实芈月值得我们学习，在战国有这么伟大的女性，咱今天中国女性还被贬为剩女，大家都不吱声。

　　李稻葵：人家是二胎。说到生育问题，我们接着请教雷鼎鸣教授，30年前呼吁计划生育要改革，您当时的逻辑是什么？

　　雷鼎鸣：我其实还有一个隐藏的身份是什么身份呢？我很长期研究人口，香港有一个政策人口政策委员会，我一直都是委员会里的人，我一直对这个问题特别感兴趣。

　　在内地跟香港都面对同一个问题，所以这个人口问题很重要，把香港跟内地比较一下，可以得到一些结论，香港老龄化比内地走先了一步。应该这样说，日本走了更前，过去日本跟现在日本等于香港的未来，现在香港可能在人口方面可能等于是内地的未来，所以这个是很值得。

　　李稻葵：香港妇女平均结婚年龄多少？

　　雷鼎鸣：平均结婚年龄超过30岁。

　　李稻葵：每个妇女生孩子几个。

　　雷鼎鸣：在2001年是最低的，他当时人口普查是0.9，那个后来因为经济不好，非典的时候经济不好，她当时不生。所以前几年有一个小型的婴儿潮补回从前，但是有这个也是1.2、1.3左右，一个女性一辈子生1.2到1.3左右。看北京数据我吃了一惊，0.6几，比香港还低，我们在香港0.9的时候，国际方面发放的资料，不会把每一个城市弄出来，香港是独立弄出来，当时香港是全世界差不多最低的，而且赌城，世界赌城有两个特点，他们生育率都非常低。

　　李稻葵：赌城。

　　雷鼎鸣：拉斯维加斯、澳门也好，欧洲的蒙特卡罗，不明白，而且寿命很长，生育率非常低，我不太明白为什么这样子。所以香港慢慢变成人口老化，还有一个现象我看在北京也好在别的大城市也好，那个几年以前我带了一堆研究团在北京做过调查，相当高的比例女性一辈子都不会生，就算你给了她一个指标，她也不生。在香港40岁到44岁的女性，在2011年人口普查里面，超过39％是没有孩子的，40多岁不生，大概就不生了，而且这个比例不断上升，上升很快的。在北京，比如像香港，当然也是挺高的，也有不育，最多是10％几，有20％选择不生。

　　李稻葵：香港特区政府采取什么措施鼓励生育。

　　雷鼎鸣：他没有办法，有措施，但是他们知道不会成功。

　　李稻葵：你这个委员会失职了。

　　雷鼎鸣：我们还有一部分人，生育率这么低，生命这么长，对财政压力跟社会其它压力会起到很大的影响，香港外汇储备很多，财政储备很多，但是我们算出来，到202几年，它就开始出现结构性的差距，到203几年，你看怎么用钱？最坏的时候，到2041年欠债，因为人口老化带来的财政压力，医院一定要要增，别的福利。

　　李稻葵：提高生育率你们提了什么建议？

　　雷鼎鸣：补贴，某些出生的时候把女人，男跟女的家庭，托儿所弄多一点，把生育的年龄提前一些，我们一定要对症下药，北京也好，中国大城市也好在香港也好，最重要的是两个原因，为什么他们不生？第一，教育的经费很昂贵，教育经费不等于交学费，包括一辈子学习的费用，香港人跟内地人尤其中产都很紧张那个孩子，他们生的孩子以后，他们人生目的是什么呢？把他们送到名校里面，但送到名校，名校的学位不多了，虽然中国整个大量的出生的大专院校的学位，从97年到现在增加7倍，但是北大、清华学校没有增加多少，你把他送到你没有听过名字的学校，他们父母不满意，一定要送到北大、清华、复旦这些学校他们才满意。所以大量的投资在他们身上，能够成功的比例很低，所以不如不生了，不如养猫养狗，大量出现养金鱼这些，在这里也出现了。

　　第二，房子很贵。在大陆比香港要好一些，在内地的平均人均的住的面积大概等于香港的两倍，你多生孩子，你住的地方一定要大，这方面太贵了，在香港在2007年的时候也有广告，说一个小孩子，大概多少钱一辈子，当时说400万港币，一辈子，究竟是400万还是400万以下看你怎么教他，提供什么教育。你提供一级教育400万不行。别人一看400万怎么敢生。在内地你一定要针对房子，使得房子便宜一些不是这么简单。